インタビュー

【インタビュー】第4弾:CROSS 中西氏 ーGuildとCROSS Walletとは(3/5部)

投稿日:2018/8/21 火曜日 更新日:

日本のブロックチェーンプロジェクトで投資家たちから注目されているものがあります。CROSSというプロジェクトです。

CROSSは主に仮想通貨取引所をメインで展開します。国内外からの評価が高く、本記事作成時点ではいよいよアゼルバイジャンの取引所が稼働しようとしています。

日本側の責任者であるXBANK株式会社代表の中西氏、矢澤氏にインタビューできる機会があったので、その模様をご紹介します。

第3部ではいよいよ個別のサービスについてフォーカスしていきます。まずはコミュニティであるGuild、そして高いセキュリティを売りにしたCROSS Walletについてお伝えします。

第2部をまだご覧になっていない方は、「第4弾:CROSS 中西氏 ープロジェクトの全体像とそれを進める選りすぐりのチーム(2/5部)」をご覧ください。

CROSS 中西氏 インタビュー 第3部

青字:加藤(訊き手)、黒字:中西氏、緑字:矢澤氏

Guildについて

Guild(ギルド)はそもそもCROSSと別だよということでしたが、Guildの意図とGuildにより期待できる効果というのを教えていただけないでしょうか。これは矢澤さんにお聞きします。

Guildの前に、私も実業から入っていて、たまたま中西と同じで中古車の輸出をしていたんです。同じような感じでドバイに車に送ったあとに、BL(船荷証券)を他の国に売っていました。

おお、これは何ともご縁ですね!

オークションもやっていて、ネットオークションや東京のオークションセンターでやってたのですけれども、東京と関西でトレンドが違っていて、こっちでハイエースが30万円なのに、こっちで50万円売れるという感じに、価格差での販売を実際にやっていました。

20-30年前の話なんですが、当時からトークンあったらいいのなぁと思います(笑)

一瞬でアービトラージできますよね(笑)

なので、そこはすごく中西とわかり合えるところがあって(笑)

結局、仮想通貨ってのは投機しかないじゃないですか。でも将来的には使えて、ビジネスになってなんぼなので、イメージとしては物々交換ありきの楽天市場みたいなものを考えているんですよ。

楽天はなぜアマゾンに負けているのかというと、ぶっちゃけ今何十万店舗とあるんですけれども、レベルがバラバラで楽天が管理できないしょうもないところが沢山あるんですよね。でも中央型のやつだといちいち指導していくようなリソースがないと。

そう考えると、CROSSで色々なツールは作るけれども、どうやって使うのか、それをビジネスに持っていくのかというのは、ある程度のアドバイザリーは必要なんです。

ただ、それをCROSSでやることではなくて、分散型でそれぞれ同じような意見や思想を持った人たちでやり合っていくということが良いんじゃないかなと思っています。

うちの方はプラットフォームでツールは提供します、あとはお客様が色々なことを組み合わせながら使っていってくださいよと。その場所を作るんです。

なので、Guildでは自分が何かこういうことをやりたいということに対して、アドバイザリーという風にチケットを買って投票することによって、新しいトークンであったりXCRトークンであったりを貰うんです。

確か、VXCRが投票トークンでしたね。

そうですね。例えば、1個の企業を立ち上げるのに土地があって、何があって、経営があってというところは、そこまでも一人のナレッジだとないにしろ、なにかすごく突出している人がいるじゃないですか。

そういうところでお互いの強みを使っていったらものすごく大きなプロジェクトができてきたときに、コミュニティはうちは強いですから、そこでの応援がついていたらそのプロジェクトは成功するはずなんですよ。

でも、楽天の検索の下の方にあるドッグショップのようなしょうもなくなっているのは、そういう助けはないわけですよね。

個々が独立してヒーヒー言いながら頑張っていますよね。

そうなんです。競争でしかないんですよ。

じゃあ、他の安いところでの犬の何かを買った方がいいとなってしまう。そうじゃなく、これってこうなってこうなったらもっとこうものができるんじゃないとなったほうが、企業としても資産としても成長するんじゃないかと。

どっちかというと、私はプログラミングや技術的なところはほとんどできないですから、それを持って何に使えるか、どういう風に実現していくかといったときのイメージですね。

ただ、本当にそれが実現していくには時間がかかりますし、まずは取引所であったりツールができて使ってくださる人がいなかったら意味がないので、かなり後の構想になっていきますけれども、本当にこれを実現するのが夢、セカンドライフっぽいところはありますね(笑)

すべてがトークンで生活できたら、それはそれで問題ないんじゃないかと。

楽になりそうですね。

そう。法定通貨に替えると思うから、色々なことになってしまうと思います。まだそこまで行ってませんが・・・

なかなか壮大な構想ですね。

そうなんです。そこまではまだまだです。なので、当面は取引所とウォレットですね。現実的なところを見つつ、足元を見つつ、夢としてはそういうイメージになります。

ゴリゴリの実業だったからこそ、そういうイメージだったのかもしれないですね。

あと、資金調達のところもなかなかお金を貸してくれないじゃないですか、銀行は。

そうですね。

そいういうところも、そういうコミュニティでご協力があればやっていける気がしますね。グローバルにできるものですからね。

ブロックチェーン系なんて、ましてや金融機関は貸さないですからね。

そうなんだよねぇ・・・

本当にそうなんですよね。ただのコミュニティというわけじゃなくて、成功する確率を上げなくてはいけないですし、これから新しいイノベーションがもっともっと生まれていくんですけれども、そういうのって成功する確率って非常に少ないじゃないですか。

だからGuildっていう名前のコンセプトは矢澤さんが考えて、それを僕はすごく良いな思います。

Guildっていうコミュニティに入っている人は普通の人じゃないわけですよ、概念から行くとね。なんでかというと、Guildっていう言葉は中世ヨーロッパの商工会みたいなものがもともと源流にあって、そこにいる人たちはプロフェッショナルだから。

投資家もプロであるわけであって、結局何のために投資するのかといったら、一番の根底にあるのはその事業の成功のために投資するわけですよ。それでリターンを得るわけだから。

その効率化をどんどん考えていった時に、多分証券、株式の形って変わるのかと思っています。この前たまたまDMMの社長のインタビューを見たんですよ。僕はあれで結構衝撃を受けて、結局普通に考えたら株式にキャッシュリッチな会社は上場なんかする必要ないわけですよ。だって配当出すだけ無駄じゃないですか。

じゃあ、投資家が何をやってくれるのかというと、投資家を入れることによって事業促進が速くなるんだったら配当を出してもいいけれども、ただ投機でバンバンやっていて配当を出すだけだったらあまり意味がないじゃないですか。

なので、トークン化されていて多種多様になっていく中で証券自体の形も変わっていくと。

となると、配当出す形も変わってくるだろうし、そういうもっと広い意味での富の分配という形のインセンティブを出せるやり方が、トークンエコノミーの中では作れるんじゃないかなと思っています。

実は海外だとそういう形ができ始めているんですよ。これを話すと長いので、あれなんですけれども(笑)

証券は既に電子化されているので、トークンとの相性が抜群に良いですよね。

あとはサービスのトークンというのも相性が良いですね。

取引所をやっている方に聞くと、みんなトークンを証券に絡めたいという想いがあるようですね。取引所やっている方が見ている方向性は似ているように感じはします。

そうですね。まぁ判りやすいですよね。証券というが正しいかは判らないですけれども、ただ証券ってのは証明する券じゃないですか。結局トークンと同じなんですよ。

ただ、どこの機関が証明しているかだけの違いで、それを分散化するか中央集権化するのかだけの違いですね。

どこかで混じる日が来るのかもしれませんね。

既にその動きは結構ありますね。

CROSS Walletを自前で用意する理由

最初にCROSSさんでリリースするプロダクトはCROSS Walletですが、ウォレットは既に色々なものがあります。そのような中でなぜ自社ウォレットを開発するのでしょうか?あとは、CROSS Walletと他社ウォレットを比べた場合の優位性を教えていただけますか?

CROSS Walletは電子割符(でんしわりふ)という特殊なセキュリティの実装を今かけています。

そのセキュリティというのはマイナンバーにも使われている国際特許を32個くらいとっている特殊なセキュリティなんですよ。既に20年以上前から出来上がっている技術で、基礎技術と呼ばれるものです。何かの基礎になるようなセキュリティの技術です。

それも色んなご縁でウォレットに対する使用権を独占的に使うことができるようになります。それがあることが圧倒的に他とは違いますね。

あとは、使い勝手の部分で行くとCROSS Walletのコンセプトはユーザビリティを落とさず、使いやすくセキュリティを高いウォレットを目指していて、分かりやすく言うとATMみたいなウォレットを目指している感じです。ATM使えない人っていないじゃないですか。

いないですね。

ATMいいなと。ATMみたいなウォレットを作ろうというのがコンセプトの根本ですね。

まさかATMを見ていたとは!

そうですね。結局仮想通貨って金融商品のようなものなので、金融が発達して広がっていくのって使いやすいインフラが揃ってないとダメで、何で法定通貨がこれだけ世の中に広まっているのかというと、国が発行しているからと思うじゃないですか。

僕は全然違うと思っていて、銀行がネットワークを作っていて、いつでもどこでも安心してお金を預けられて、いつでも引き出されて、いつでもだれに送れるというものができているから法定通貨が広がっていると思うんですよ。

日本は大充実していますよね。

だから、紙の通貨が発達しているというのがあるじゃないですか。

ちなみに、使いやすさという意味だと、私はITが強い方なので一般の人にとって使いにくいウォレットでもカンで使えてしまうところがあるんですよね。使いやすさを定義した場合ってどいういうポイントが当てはまるのでしょうか?

ウォレットの原型は今出来上がっていて、今セキュリティの実装をかけているのですが、最終的に行くところは使いやすさというところでいくと、分散型の取引所に僕たちのウォレットは専用ウォレットとして接続されるんですけれども、何が起きるかというとスマホ一台ですべてを完結できるようになります。

保管や売買もです。これって非常に大きいじゃないですか。かつ取引所の話も混ざってしまうんですけれど、結局売り買いができないと意味がなくて、売り買いというのはトレードしての売買もそうだし、商品を買ったりするのもそうです。

そうすると、ウォレットでペイメント機能があって支払いができて、トークン売りたい時にはそのまま取引所にアクセスして売ることができてというのは、ひとつの手の中で行えるという便利さですね。

結局それが担保できるのは基礎技術によるセキュリティの基礎研究で、世界的に評価されているセキュリティです。そのセキュリティが実装されると僕たちがお客さんの安全を担保することができるんですよ。

これは当然保険を付けたりすることはそうだし、例えば秘密鍵と呼ばれるものがウォレットにあるわけじゃないですか。秘密鍵が盗まれるとビットコインが盗まれるじゃないですか。この秘密鍵というのは通常自分で保存しなければいけないものの、そのわずらわしさを僕たちのウォレットでなくすことができる感じですね。

確かに従来のウォレットですと、いちいち何かやるにしてもいったん取引所に送金する必要がありますね。それがなくなるのは楽になりますね。

しかも、秘密鍵を保管してもバックアップを取れないんですよ。事業者側が。でも、僕たちのセキュリティを実装すると、それを僕たち側で保管してあげることも可能になる。それをするかどうかはちょっと設計が変わってくると思いますが、一応はそういう方向で今動いているんですよ。

銀行が何で使いやすいかというと、僕が一番使いやすいと思うのが、例えばハンコをなくすじゃないですか。でもお金を引き出せるんですよ。なんでかというと、窓口に行ってリカバリーキーに代わるような本人認証をすると、そこにサポートがあって、それって結局銀行側でその人の個人情報を持っていて、その人のリカバリーをするためのバックアップデータを持っててくれるんですよね。その安心感に担保されてるんですよね、僕たちは。

でも、今のウォレットってそれがないじゃないですか。すべてが自己責任なんですよ。

殆どがそうですね。

自己責任がない仮想通貨のサービスって多分なくないですか。最近はカストディサービスがありますが、でもあれは機関投資家向けなんですよね。個人は利用できない。

でも、そういうお金って世の中の道具の中で一番簡単に使えるモノだと思っていて、お金使えない人っていないじゃないですか。3歳の子供でもお金って使える。

仮想通貨はどうかというと、限られた人にしか使えないので、そこを担保するのはセキュリティだったりサービス・レベル・アグリーメントだったり、サービスのレベルでしっかり利用する利用者を保護してあげるということです。

私の勉強も兼ねて、電子割符とマルチシグネチャの違いを教えていただきますか。

マルチシグというのは電子割符と全然違います。マルチシグネチャは日本でいうと秘密割符、秘密分散化というのですけど、秘密というのは英語でいうとSecretやPasswordという感じですよね。

電子割符とそもそもの根本が違うのが、パスワード化すらしないんですよ。例えばマルチシグネチャで1個のデータを分散する時って通常は分散した1個1個にパスワードをかけるんですよ。単純に3分割してパスワードで保護して、例えば断片が盗まれるじゃないですか。その場合って、法律上でいくと個人情報の流失に当たるんですよ。分散化していたとしても。

例えば「あいう」と言う言葉を「あ」と「い」と「う」に割って、加藤さんと僕と矢澤で1個ずつ持ち合うと。でも、中身が見えるので「あ」も「い」も「う」もパスワードかけようと。

「あ」の部分が盗まれたとすると、パスワードって最終的に解けてしまうんですよ。盗まれた場合に「あいう」の断片の1個が見えているので。要はヒントが見えているので、だから個人情報の流失に当たるんですよ。

もっと分かりやすくいうと、「名前」と「郵便番号」と「住所」を個人情報として入れた場合に、それを分散化して保管しておこうと。

じゃあ加藤さんは「名前」持っておいてね、僕は「郵便番号」持つから、じゃあ矢澤さんは「住所」持ちましょうと。こういう風にデータって保管するんですよ。全部盗まれちゃうとやばいので。

だけど、結局誰かの断片を盗まれてしまうと、その人の個人情報を特定するデータを与えるわけなので、これは法律上罰せられるんですよ。

でも、電子割符化するとするじゃないじゃですか。

「名前」と「郵便番号」と「住所」を形がなくなるので、これを3分割するんですよ。これを3つ盗まれたらだめなんですけれど、3つのうち2つ盗まれるとするじゃないですか。

これは法律上も技術上もそうなんですけれども、復元できないので個人情報の流失に当たらないんですよ。そういう技術になります。

マルチシグネチャの部分については変わらないです。要は分割をして加藤さんの承認と僕の承認の2つの承認がないとダメみたいな感じです。

まぁ、核爆弾のミサイルみたいなものです。

判りやすい(笑)

2つ同時にガチャってやらないと。その部分は同じなんですよ(笑)マルチシグネチャなので。

ただ、マルチシグネチャのシグネチャをするやり方というのも、電子割符の場合だと断片を持たせるデータが無害なので、極端な話誰に持たせてもいいんですよ。全く知らないおじさんに持たせてもまったく無害なんですよ。

だから例えば、マルチシグネチャするのにミサイルのボタンを僕と加藤さんがガシャってやるのが誰かが分かっていたとしたら、わかりやすいじゃないですか。知り合い同士なので。僕ら2人を口説いたら核爆弾のミサイルをガシャっとできてしまうと。

だけど、僕らがまったく知らない人がボタンを押すと、僕らすらも誰か分からないとしたら、それって特定しようがないじゃないですか。

確かにそうですね。

でも、電子割符するとそれもできるんですよ。僕らがまったく知らない第三者に無害化された秘密鍵の断片を渡すことができるんですよ。技術上はね。

この前のコインチェックの問題がどうやって起きたかというと、あれってセキュリティの問題というよりも、要は秘密鍵の断片を誰が持っているのかとか、秘密のデータを誰が持っているのかというのをその人に近づいて行って引き出しをして、人的ミスが大きいわけですよ。

人的ミスが起きるというのは、結局こいつにアクセスすればその鍵の断片を持っている可能性があるのを元々わかっているからそうなるわけで、そもそも加藤さんのウォレットの秘密鍵の断片を加藤さんがまったく知らない人が持っているとしたら、加藤さんに近づいたところで加藤さんも自分の鍵がどこにあるのか分からないですね。

例えばの話ですけれども、そういうことができます。

技術的なアプローチの根本がマルチシグネチャと異なるんですね。

そうですね。でもそれをさらに僕たちはもうちょっと高度化しようと思っていて、そこにブロックチェーンは使わないんだけれども、分散型の思想をもうちょっと入れるということをやっています。

じゃあ、勝手にウォレットをいじられてソーシャルハッキングのようなことをされない限りはまず大丈夫だよという感じなんですね。

そうですね。そこは防げるような仕組みにはします。ただ、完璧というのはないので、限りなく可能性をゼロにしていくことを目指していきます。

結局仮想通貨のトラブルって、取引所の流失も何もかもすべてがウォレットから発してますからね。これは大事ですね。

あとは、ヤバいと思った時に緊急遮断できる仕組みが必要なんですよ。

結局銀行やクレジットカードが良いのは、財布無くしたと言ったらカスタマーサービスに電話したらとりあえずそのアカウントを遮断してくれるんですよ。それができるようにしなければいけないですね。

例えば僕らだったら、スマートフォンを落としたときに分散化した秘密鍵の断片を戻らないように遮断ができることをできればいいなと思っています。技術的には実現できるので、あとはサービスをどう組み上げるかというのが課題ですね。

仮想通貨の世界は悪用まで速いので、サービス遮断は銀行より速くやらないとダメですね。

そうですね。

次回予告

第3部はいかがでしたでしょうか?

第4部では、いよいよCROSSのコアである仮想通貨取引所「CROSS Exchange」について、そしてその展開戦略について訊きました。

第4部:仮想通貨取引所でトップを狙いに行く



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Junya Kato

TOKEN ECONOMISTの管理人、ブロックチェーン専門誌「月刊仮想通貨」「CRYPTO CROWD」の執筆陣。ブロックチェーンプロジェクトでは、QURASのコミュニティマネージャー。 より多くの人にブロックチェーンの未来を感じてもらうべく、先進的なブロックチェーンプロジェクトやイベントのレポートをお伝えしています。 ブロックチェーンの素晴らしさを世に広げたい!!

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