一般の人々から見ると、仮想通貨とは怪しいものであり、ブロックチェーンに関するプロジェクトのICOにお金を投じるのは単なる投機行為と見られがちです。しかし、その背景には人々が挑戦するドラマが秘められています。[the_ad id=”7860″]
そんなインタビュー第2弾は、Teburaのプロジェクトの責任者を務める株式会社セームページの高木昭博氏にお話を伺いました(高木の”高”は正しくはハシゴ高ですが、ブログシステム文字化けの都合で”高”で表記します)。
Teburaのプロジェクトでは、NinjaCoinを使い地方の観光業者に資金を循環させることを目的としています。
本インタビューは長時間にわたり行われたため、全部で3部構成になります。中編では、Teburaプロジェクトの内容を高木氏に自ら語っていただき、そもそもなぜブロックチェーンを使い観光経済を分散させようとしているのかをお伝えします。
まだ前編を読んでいない方は、まずは「【インタビュー】第2弾：Teburaの高木氏をインタビュー 前編 忍者の格好をしてマーケティングを行う真相とは」をご覧ください。
Teburaの高木氏インタビュー 中編
Teburaのプロジェクトについて
今回トークンエコノミーを既存のサービスに組み込んで、サービスの拡充をしていくのだと理解しておりますが、そのように至った背景や、これからどのようにやろうと思っているかについてお聞かせください。
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高木：もともとは、MITのコンテストであったりとか、大阪市・神戸市のベンチャー支援プログラムであったりとか、色々なところで賞をもらったり、最近だと日本青年会議所の地域未来コンテストのファイナリストに選ばれて支援を受けさせてもらっています。
コンテストには受かっていたので、株のファンディングを受けようと思えばできたんですね。ただ、このままだとシリコンバレーの企業には勝てないなと思っています。
ちょっと話が前後して恐縮ですが、僕自身の話になってしまうのですが、父親が年商40億円の事業をしていたんですね。お手伝いさんもいて、船もあって、おもちゃだけの部屋もあるリッチな家庭だったんですね。
へー、それはすごいですね！
高木：お坊ちゃんだったんですけれども、小学校3年の頃に徐々に倒産し始めて水も電気も止められるような生活になって、たまに借金取りも来ると・・・。
両極端な状況を経験していて、その中で父親の性格なのか家族の文化なのか、あんまりお金の多寡に幸福感を左右されなかったんです。お金がなくてもそこそこ幸せでしたし、お金があったからすごく幸せと言われれば、そうでもなかったんですよね。
ただ、自分の人生を1つの事業に費やしたいというのはあったんですね。お金はそんなにモチベーションにならないなと、名誉もそんなにモチベーションにならないなと思っていて、ソーシャルインパクトや社会に何かを残すというところにはモチベーションが湧くなと思っていました。実際にソーシャルビジネスをバングラデシュで立ち上げようとしたのですけれども、そこについていた個人投資家さんが離れたりして、なのでアプリ開発などで収益を上げていたところがあります。
話は戻って、自分の人生を費やすとしたら早くて5年で日本のベンチャーキャピタルから資金調達してイグジットして、数億円、数十億円資産がありますという状態よりは、何か社会に対して大きいインパクを与えることをしたいなとぼんやりと思っていたので、ターゲットが世界だったということがあります。もう少し言うと、サービスの前に僕自身の想いも結構大事だと思います。
そうですね。そこを聞いてみたいです。
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高木：ありがとうございます。今僕自身はベンチャー企業の経営者っぽくないので、自分自身でビジョンを洗脳して人に伝えるということはできないのですけれども、最近ここ1年くらいで思っているのは、分散型の流れは絶対来るなと。今の資本主義の歪みに気が付いている人たちは世の中に沢山いて、この歪み自体が持続可能性があるものではないと思っているので、分散型の流れは絶対来る。
そうなった時に、自分が日本でICOで分散型のプロジェクトを立ち上げて、分散型のプロジェクトで今まで僕が吸収してきたものや、例えばチェ・ゲバラとか、遠藤周作の「イエスの生涯」というのが好きだったりするのですけれども、色々な人たちから吸収してきたものをミックスさせて、その考え方をアップデートして後世に残すことができれば、自分の人生を費やしてきた甲斐があるのかなと思っています。
なので、日本でICOをするのは10月から見れば遠回りであったりするのですけれど、やはり日本人としてその考え方を人々からもらって吸収したものを僕がミックスして、その考え方を新たにアップデートさせて後世に残したりするのは、一生かけてやってもいいなと思っていて、ターゲットが世界になっていたりとか、分散型になっていたりとか、ちょっと変わっていることをしているということですね。
ICOによってターゲットを世界にアピールできることもあるので、ICOじゃなければいけなかったということでしょうか？
高木：どちらかというと逆です。ICOはあくまでも資金調達の手段なので、融資でも投資でもICOでもなんでもよかったのですけれども、ただ分散型のプロジェクトにその当時はベンチャーキャピタルは投資する雰囲気がなくて、今の日本だと結構厳しいんじゃないかと思っています。分散型のプロジェクトって最終的には組織を解体することがゴールなんですよ。
うーん、確かにそうですね。
高木：組織を解体することがゴールなんです。なぜなら、組織があり続ける限りその組織が利益を得ないといけないからですね。ただ、そういう風なプロジェクトに当時はベンチャーキャピタルが入るという風潮はありませんでした。ベンチャーキャピタルとICOは敵対していましたので。そんなプロジェクトで融資を受けるというのは結構厳しいじゃないですか。
たしかに！
高木：そうなった時に、やっぱりICOという民主的な資金調達法が一番すんなり来るなということでICOにしました。どちらかというと、分散型ということが最初にありました。
このプロジェクトって、私は正直ベンチャーキャピタルで良いのではないかという印象があったのですが、確かに分散型プロジェクトという性格を考えると相容れないものなのですね。
高木：今考えているのは海外で流行りつつあるのですが、最初株式として入れてもらって、その株をあとでトークンに交換する。そうすると、ベンチャーキャピタルは仮想通貨取引所に上場した時に現金化できるので、ベンチャーキャピタルとしてのイグジットが早くなるのでOK、というのをうちも検討しつつはあります。ここで、コンビニの説明をしてもいいですか？
どうぞ。
高木：いわゆる大手コンビニのフランチャイズのビジネスモデルって、コンビニの本社に投資が集まります。コンビニ本社は投資のリターンを返さなければいけないので、コンビニの本社が利益を上げるようなビジネスモデルが構築されるんですね。
東京でもよくあることなのですが、前からできていた店舗の100メートル先に新しい店舗を作って競争をさせて閉鎖させることもしないといけない。そうなると、フランチャイズの一番下の地元の店舗はお金が入ってこないんですよね。地元の店舗が競争やコストを負担をすれば、コンビニ本社が儲かるという仕組みなんですよね。
でも、それって資本家がお金を大きいところに投資して、大きい人たちが小さい人たちをコントロールして、実際に役割を果たしている人たちが適切な利益を得ることができずに過当な競争を強いられている側面があるので、僕はそれを古いやり方だなと思っています。
先ほどの分散型の話に戻ると、分散型ってピラミッドのようにフランチャイズの本部が儲けているところをより平らにしたり、網の目のようにしていくようなものです。フランチャイズの本部が自動化できる役割って沢山あると思うんですよ。自動化できるものは自動化して、その分の利益を下に回せばいいと思うんですよ。社会的なインパクトだけを考えるのであれば。
[the_ad id=”7860″]今の資本主義の成り立ちだと、末端がリターンを得なければいけないのですがそれができない。我々の分散型のプロジェクトは、こういった網の目を目指して協会を解体するのがゴールですね。
もう1つ分散型の話で言うと、日本でもアマゾンが使われていて、マレーシア、シンガポールでも使われていて、でも収益はアメリカの1都市に行くわけですよね。税金もそこに行くわけです。
それ自体もやはり分散化すべきだと思っていて、Webサービスって作ってしまえばほとんどコストがかからないわけですよ。だけど、作って広げたものが何年も後に税金や収益を1つの国に提供し続けるというのはおかしいと思っていて、分散型のネットワークにするとローカルのサービス提供者にWebサービスの手数料が入るようになるので、税金も地元へ納めてもらうと。そうすると、地元の自治体もそこを応援したくなるという仕組みになります。
そういう考え方でいうと、これはかなり壮大なビジョンですよね。
高木：そうですね。言ってしまえば当たり前ですけどね。
当たり前と言いつつも、現実はそうなっていないですよね。
高木：そうですね。資本主義はそういうものなのだろうなと思います。さっきのWebサービスの話やJカーブもそうですけど、Jカーブは投資を集めてみんなでグイグイ経費を払っているので、そこでリスクをとったからそこで投資家はリターンを得るべきだという考え方ですね。
新しいプロジェクトのサービスを全体的に眺めてみて、私は滅多に旅行に行かないとはいえ、率直に新Teburaは便利だなと感じました。こういうサービスって競合が沢山ありそうな気がしますが、そんなに聞いた記憶もなく、実際のところはどうなのでしょうか。
高木：競合という面だと、荷物関連サービスって20-30社程度あります。だいたい1億円とか2億円調達していて、ベンチャー企業というとシードランドとかシーゼーになります。いわゆる、うちと同じようなどんぐりの背比べ程度です。
ICOで分散型ネットワークで言うと、トラベルコインさんとかワインディングツリーサンとかがあります。ただ、彼らが狙っているのは最初からビッグマーケットで、旅行や航空券・宿泊の予約だったりするんですよね。我々はどちらかというと小さいマーケットを狙っていて、小さいマーケットから広げるべきだと思うんですよ。
ひとつ、ブロックチェーン版AirbnbのBeeTokenというのがあるんですけど、最初からAirbnbに行くとか楽天トラベルがやっている市場に行くのって、いくらICOをしたとしてもなかなか厳しいと思うんですよね。
知名度が違いすぎますよね。
高木：そうですよね。彼らはある程度マーケットのパイを取っているので、そこをすり替えるのは結構難しいと思っています。
僕らが荷物関連市場に目を付けているのは、荷物関連市場がまだまだ競合がいないブルーオーシャンだからだと思っています。なので、ブランディングとしてもマーケットとしても入っていきやすい。そこでNinjaCoinを知ってもらって、荷物ならNinjaCoinとなれば、その次にマーケットを広げるのは容易だと思うんですよね。
なるほど。
高木：ブルーオーシャンから入らないと日本の企業は太刀打ちできないんじゃないかと思います。
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トークンエコノミーとスマートコントラクト
サービスは非常に明快で分かりやすいと思ったのですが、個人的に「プレセール提案資料」に載っていたTOKENビジネスチャートが判りづらいと感じました。ざっくりと教えていただくことはできますか。
高木：多言語翻訳の部分をスマートコントラクトを使った部分についてご説明します。クラウドソーシングみたいなイメージなのですが、レストランが多言語対応したいので、外国人が分散型ネットワークへ翻訳リクエストを投げますと。
翻訳リクエストを旅行者が受け取って、実際にレストランにヒヤリングしに行って、こういう翻訳だったらどうかとヒヤリングしながら、最終的に翻訳のタスクを母国に持ち帰ります。
母国に持ち帰って、実際に彼らが多言語翻訳してもらって、通常の翻訳のレビューや監査は運営がするものですが、クラウド上に監査者がいて、その人が修正します。
修正した後に、テストユーザがテストしてみて良くなったと判断できれば、翻訳をレストランに納品して、Web解析でページビューや離脱率を計測できるので、その結果の向上に応じて、翻訳者、監査者、テストユーザにボーナスを支払って、その結果をハッシュ値としてブロックチェーン上に残すということをします。
翻訳の例だと、スマートコントラクトが活躍するところは、例えばタスクの管理で情報を残しておくということになっていくんですね。
高木：そうです。スマートコントラクトってざっくり言うと自動販売機みたいなもので、リクエストが投げられた段階で自動で回るような仕組みを作っているという感じですね。
ホワイトペーパーを見てて率直に思ったのは、スマートコントラクトを使うことに関する利点が判らなくて・・・
高木：なるほど。
多分そこを書くと、暗号通貨に関してマニアックな方は評価するのかなと思っています。ホワイトペーパーの更新が間に合っていないだけだと思うんですけどね。
高木：そうなんですよね。すみません。結構スマートコントラクト系は作っているんですよね。
それでは、スマートコントラクトを使う想定シーンというのを2-3個お願いします。
高木：一番の利用例というのはさっきの多言語翻訳ですよね。自動化されて、運営者がいなくても回るようになると。
[the_ad id=”7860″]これはよくある例なのですけれど、会員が登録した時に登録の審査、例えば店舗の審査も運営がいなくてもスマートコントラクトで監査者が審査して、実際に店舗が安全だと証明して登録完了する仕組みになります。
あとは、将来的に大きくなってしまうのですが、僕らNinjaCoinって旅行用の通貨にしたいと思っていて、ビットコインやイーサリアムよりUSドルや日本円より使いやすい通貨にしたいと思っているんですよね。
そのために１つの施策としてレンディングという融資があって、NinjaCoinの価値って結局流通量なので流通量を高めないと価値が上がらないんですね。それをエアドロップというやり方が今主流ですけど、僕は融資に可能性があると思っています。
例えば、多言語対応したいけれども飲食店って小規模事業者なので、外国人に対して多言語対応するとかプロモーションするコストがない。そういう人たちにNinjaCoinの融資をして、NinjaCoinを使ってもらって、多言語翻訳やSNSのプロモーションを旅行者に向けてしてもらう。
一方は、旅行者に対してはフィリピンの日本語学校行っていて、日本に旅行するお金はない、けど日本にすごい行きたいというような日本語学校の生徒さんにNinjaCoinの融資を使って、日本を安く旅行してもらう。そして、多言語翻訳のタスクを母国に持ち帰ってもらって、実際に日本語学校の他の人たちと一緒にタスクをしてもらう。周りに日本語スキルの高い人たちが多いので、日本語の翻訳精度も高まるていうことを考えています。
このいわゆる融資の流れみたいなものを1つスマートコントラクトにしていきたいなと思っています。例えば、その店舗の信用調査ですね。信用調査をSNSやブログ、Webサイトの更新頻度であったりとかスコア化して、一定のスコアがあれば一定の融資ができるというのをスマートコントラクトで自動化して融資をできればと考えています。
今融資系のシステムはスマートコントラクトで自動化するというプロジェクトは多いですね。
高木：そうですね。そこがユーティリティトークンのキモだとは思っています。
融資がでると通貨の価値が向上していくとつながっていくわけですね。
高木：そうですね、はい。
スマートコントラクトの例を、もう1つくらいいいですか？資料だと荷物の配送でスマートコントラクトが使われると書いてありますが。
高木：荷物配送もそうで、スマートコントラクトで一定地点まで行ったらいくらか金額を送ったりデポジットを減らしたり、一定地点まで行ったら誰々に渡したりというのを自動化できます。
いわゆる物流って、ひとりで完結しないんですよ。例えば、ヤマトさんの場合だと、千代田区のセンターまで行ったら、その地域のドライバーさんが荷物を運んで行って、その地域のドライバーさんがもし不在でいなければ、違うドライバーさんがまた行ったりするんですよね。そういったものを全部スマートコントラクトで完了するような形で、完了した段階で報酬を払うことを考えています。
となると、旅行に関する関連のタスクをスマートコントラクトに落とし込む作業ですから、相当膨大な開発タスクが必要になるイメージがありますが、どうなのでしょうか？
高木：スマートコントラクト自体は僕は難しくないと思っていて、Solidyで書くのもそんなにハードルが高いわけじゃないんですよね。というよりは、それを実際に使ってもらってうまく回るかの実証実験をしてもらって、うまく回るところを見るけることが大変だと思っています。
なるほど・・・
高木：そこはフランクに言って実証実験段階で、世界で成功しているプロジェクトはないので、そこはみんな手探りでしている段階ですね。
これは新たなチャレンジですね。業務フローが適切に落とし込まれていてユーザーが使いやすいかという話になってくるわけですよね。
高木：そうですね。ここってやっぱりトレードオフなので、いち企業が作るサービスと分散型のサービスで、分散型のサービスの方がスピードが遅くなったりとか、ユーザービリティが劣ったりする可能性があるんですよね。そこがいち企業がやる同じレベルもしくはそれ以上のレベルで作っていかないといけないので、そこの面は本当にチャレンジだなと思います。
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Ethereumプラットフォームを使う理由
なぜEthereumプラットフォームを採用したのでしょうか？
高木：現状別にEthereumにこだわっているわけではなかったんですけれども、EthereumかRootStockというビットコインのスマートコントラクトを付けるものかと思っています。
一番大きな理由は対応しているウォレットが多いということが1つ。ウォレットを我々が作りたくないんですよ。ウォレットを作っているICO事業者がいますけれども、めちゃくちゃ危険だと思っています。そこがハッキングされたら全部がハッキングされるということなので、それをいち事業者が作るのはすごいリスキーだなと思っています。ウォレットはユーザーが選べるようにできたらいいと思っているので、選択肢の面でEthereumというわけです。
もう1つはEthereumというのはまだまだ発展途上だからです。成熟していないのですけれども、やっぱりEthereum財団が開発に対してすごい積極的なので、それを見るとビットコインと比べてEthereumの方が現状ベターじゃないかなと考えています。ビットコインで安定したスマートコントラクトを搭載できれば、ビットコインの方がハッシュパワーが強いですし、そっちに移るのもあるかなと思っています。
新TeburaはDAppsということになると思うのですが、EthereumのDAppsのシェアは圧倒的ですよね。他を寄せ付けないくらいに。
高木：そうですね、ICOだと80％くらいがEthereumですね。
Ethereumですと、GAS(手数料のこと)がそこはどうお考えでしょうか。
高木：最終的に僕らが目指しているのは独自チェーンなので・・・
お！？独自目指しているんですね。
高木：ずっとEthereumを使うよりは、より将来のニーズに合わせたいと思っています。今でEthereumのGASプライス1Gweiにしても3円くらいじゃないですかね、今のレートで言うと。なので、8Gweiであれば十分速くて30秒-1分くらいで送られるので、Ethereumを使ったとしても、そんなにGASは高くないと思います。
結局はシステム次第だと思っています。うちの場合はサービス単価が高いので、価格に占めるGASの比率はそこまで問題にならないと思っています。
独自チェーンを使うところに関わってくるとは思うのですが、世界中に情報が公開されてしまうEthereumに旅行者やの個人情報が載るというのはどうなのでしょうか。もちろん、第三者に判らない形で載せるとは思いますが。
高木：基本的にはハッシュ値を載せる感じになります。ここを暗号化してどこまで公開するかみたいなものも、スマートコントラクト上で組み込めるようにしようと考えています。これは独自チェーンにしないとだめでしょうけれども。
なるほど。
高木：ファイルシステムでEthereum財団がしているIPFSってのがあるんですね。今ベータ版が動いていて、それはいわゆる分散型のDropboxみたいな感じなのですが、そういったところにデータであったりとか、Webサーバが担っているところを乗っけて、分散化することができるかなと思っています。
ハッシュ値になれば判らないはずですよね。
高木：そうですね。あとは、Civicってご存知ですかね？
初めて聞きます。
高木：CivicはKYCをするICOで、ヨーロッパでは有名なサービスなのですが、そういったところで個人情報を暗号化して情報を渡すようにしているので、そういうサードパーティを使うのはありかなと思っています。
まとめると、まずはEthereumでやって最終的には独自チェーンに移行ということですね。
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法定通貨の扱いについて
TOKENビジネスチャートを見ると、NinjaCoinを荷物預かり場所で法定通貨と交換できるように見えるのですが、この理解は正しいでしょうか。どこでNinjaCoinを旅行者が得られるかというところが気になっています。
高木：いくつかポイントがあって、まずNinjaCoinをETHやBTCやUSDよりいい形で使ってもらわなければいけないので、チャートに書いてあるように旅行者が法定通貨で使った時にポイントのようにNinjaCoinがバックされるというのが1つ。
もう1つがNinjaCoinを店舗の人にも奨めてもらわなければいけないので、実際に利用者が使うように店舗の人にも促してもらって、その店舗で使ってもらったらその店舗に対してもNinjaCoinを渡すていうところが今の荷物関連でいうとメインになります。
それ以外でも基本的にインセンティブを付けていかないので、例えば多言語翻訳をNinaCoinで使うと何十パーセントオフみたいなところですね。
ポイントだと還元率がしょぼいイメージがあるので、法定通貨を使って実際にNinjaCoinがガンガン貯まるというのがイメージできません。
高木：あくまでもそこは導線だと考えています。ポイントはそこじゃなくて、NinjaCoinのポイントを渡してまず認知してもらうというところが1つですね。実際に認知してもらえれば、日本人が海外に行った時に法定通貨の3分の1くらいで済む、NinjaCoinの融資が受けられるとなれば、その融資につながってくれると思うんですね。ていうところが1つですね。主には認知拡大というイメージで配っていくというところです。
そうすると、1回目の旅行でNinjaCoinをドーンと使うということにはならないですよね。
[the_ad id=”7860″]高木：イメージとすると、例えばNinjaCoinを3回使うと、3回分の貯まるポイントはそんなに大きくないんですよ。なんですけれど、その3回によってその人のユーザー属性やら色んな志向が取れるんですね。取れた段階で融資を受けられるようになるので、融資を受けられればその人にNinjaCoinを貸して、一気に大きく使ってもらうことができる。なので、NinjaCoinを起点にした信用スコアを貯めてるっていうイメージですね。
旅行者の信用スコアの他、役務提供者の信用スコアもですよね？
高木：もちろんです。なので、NinjaCoinの決済量が多い店舗なんかは多言語対応や外国人の融資を、他の少ない店舗より積極的にしてあげても早くリターンしてくれる可能性が高くなると思います。そのような形で、貯めていくというのがあります。あくまでも、ポイント配布というのは一つのきっかけですね。エアドロップみたいなものですかね、ちょっと種類が違いますが。
エアドロップを使ってくれる人たちに限定しているという感じですね。ただばら撒くと使わない人にも行きわたってしまいますからね。
高木：エアドロップ目当ての人がいますからね。
私もエアドロップ目当てになることがあるのでわかります（苦笑）
旅行者がNinjaCoinを貰うと、NinjaCoinを使えるエリアは当分の間は限られると思うのですが、そうするとコインが余ってしまうと思います。旅行者としてはそれを何とかしたいと思うのですが、言い方が悪いですがNinaCoinの処分方法というのは現状考えていますか？
高木：処分というよりも、あくまでも我々は上場目指しているので、仮想通貨取引所に上場されたとしたらそこで売買できるようにはなりますね。
なるほど、ありがとうございます。ちなみに、日本ですと上場と思いっきり謳ってしまうと法律的にNGに思いますが・・・
高木：そうですね、上場目指すというとOKなんですけれども、例えば1カ月後に上場するとなると、上場した段階で不特定多数に取引ができる市場が発生している状態なので、ブラックに近くはなります。ただ、仮想通貨取引所への上場を目指すという表現では、弁護士からOKを貰っています。
なるほど。今の一言は非常に考えられている発言だったのですね。
高木：あと、これは是非書いて欲しいところなのですけれども、仮想通貨取引所への上場自体はオフショアだったら簡単にできるんですよね。それをどうしても悪いプロジェクトって、1カ月後に上場するので、ボーナスレート50％あったら、50％分は最低儲かりますよと。でも、売却制限がその時点でかかっていないので、普通に2分の1とか3分の1とか、下手したら10分の1とかになっているので、そういうことが起きるのは投資家に知ってもらいたいですね。
次回予告
次回は「Teburaの高木氏インタビュー 後編」をお伝えします。
後編では、これからTeburaプロジェクトをどう進めようとしているか、そしてICOをしている人間の一人として、現在の日本の仮想通貨を取り巻く状況をどのように思っているのかをお訊きします。
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